وعلى عكس أطروحة “تسلف الإخوان” التي تحدث عنها الباحث الراحل حسام تمام، فإن هاني نسيرة، في حواره مع هسبريس، يدافع عن مقولة “أخونة التسلف” نظرا لوعي السلفيين بفكرة الواقع والفرصة، وكذا وعيهم بفكرة الفتوى ومراعاة الواجب في الوقت، وذكائهم بأن لا يتركوا غيرهم يستثمرهم…
إليكم الجزء الأول من الحوار مع الأكاديمي المصري هاني نسيرة..
المؤتمر الأخير لحزب النهضة في تونس تمخض عن فصل الدعوي عن السياسي كيف تلقيت هذا الكلام؟
اعتقد بأنه فصل تنظيمي، أو كما وصفه الأستاذ الغنوشي نفسه وعدد من قيادات النهضة بأنه تخصيص تنظيمي بأن يعمل الدعاة في الدعوة وأن يعمل السياسيون في السياسة، وليس تطورا نوعيا في فكر حركة النهضة، ولكنه إيجابي على مستوى التنظيم، ويؤكد، على مستوى الفكر، بدرجة ما، أن لدى النهضة وعيا تاريخيا، وأنها تستطيع تجاوز أزماتها وتجديد صورتها والتكيف مع الواقع الجديد.
وظني أن أهم ما حدث وصدر في هذا المؤتمر هو الاعتذار عن أخطاء النهضة أثناء فترة حكمها وقبلها وبعدها، كما صرح الغنوشي نفسه. فمن النادر أن نجد حركة إسلامية تعتذر، وأن تعتذر من رأسها ومن قادتها وفي مؤتمرها العام العاشر. وأيضا من الأمور الإيجابية التي من المهم أن ننتبه لها هو قدرة قادة النهضة على الحفاظ على الحركة والتنظيم، وقبله وبعده الحفاظ على تونس، وقد أشار البيان الختامي لمؤتمرهم الأخير إلى “نموذج العيش التونسي”، فلم يحدث استقطاب حاد كالذي حدث في مصر، بل شاهدنا رئيس الدولة يزورهم في مؤتمرهم ويرحبون به، كما ترحم رئيس الحركة على شهداء كانوا معارضين له، مثل شكري بلعيد ومحمد البراهمي، وهو ما تفتقده حركة الإخوان المسلمين في مصر بشكل شبه كامل من إقصاء الآخر وازدرائه والتعالي عليه وعدم الرغبة في الاعتذار، وقبلها عدم القدرة على المراجعة.
هناك من رأى أن دعوة فصل الدين عن السياسة هي تملص بشكل رسمي من الإخوان المسلمين أو ما سماه بعض الإخوان المسلمين المقيمين في لندن بـ”الاخوانوفوبيا”؟
تجربة النهضة هي تجربة مختلفة عن الإخوان المسلمين، وفهم الظاهرة الإسلامية أو ظاهرة الإسلام السياسي يحتاج وعيا تفكيكيا بالاختلاف بين حركاته وممثليه.. حركات كإخوان الأردن أو سوريا ليسوا هم إخوان مصر، كما يختلف الإخوان عن الحركة الإسلامية المغاربية، سواء في شكلها النهضي أو في شكل العدالة والتنمية المغربي، وكذلك عن الأردوغانية التركية أو حركة الترابي..ثمة مسافات وفروق واضحة في خطاب الغنوشي وبين الإخوان.. لا يمكن الاستمرار بالقول إن الغنوشي أو الترابي يمثلون امتدادا لحركة الإخوان المسلمين. نعم ربما تكون هناك درجات من التأثير والتأثر خاصة مع التأثير المبكر للحركة الأم الأسبق التي أسست الإسلام السياسي، ولكن هذا لا يعني تبعية وانتماء لمرشدها. هناك التنظير الدولي للإخوان، وليس التنظيم الدولي، يمتد لكل العالم الإسلامي، إن هناك تنظيمات كبيرة منفصلة عن الإخوان تنظيميا وتنظيريا، ومنها حركة النهضة التونسية.
ولكن لا ننسى دكتور هاني أن ما يقرب من 20 سنة التي قضاها الغنوشي في المنفى في بريطانيا كان يعيش في حضن الإخوان المسلمين..
تجربة الغنوشي في المنفى أولا لها تأثيرها، لكن قبل ذلك فقد اختار المنفى، لكن لم يستخدم عنفا ضد نظام بن على، كما أن فترة منفاه الثمانية عشر عاما أنضجته فكريا، وأثنى على الأنظمة العلمانية الأوروبية واحترمها وقبِل بالعلمانية كنظام حكم هناك، وكان يرحب بها في أحيان كثيرة ويدافع عنها نظريا..
أما مسألة احتضان جماعة الإخوان في أوروبا له، فرغم أن هناك فروعا للإخوان تعمل في أوروبا، وخاصة في بريطانيا وألمانيا وسويسرا، لكن هذا لا يعني أن كل إسلامي ذهب إلى هناك ارتمى في حضنهم، فالجهاديون موجودون في أوروبا، وتسمى شرق لندن “لندنستان” لاكتظاظها بالحركات الإسلامية والدعوية الأخرى.
ومسألة ترحيب الإخوان به أحيانا في الداخل أو الخارج، لا تنفي واقعيا تطور فكر الرجل وحركته وتمايزها بدرجة كبيرة عن تجربة الإخوان المسلمين في وعيها بفكرة الوطن والمواطنة، والتجدد والتكيف بوعيها في مقاربتها لمسألة الحريات العامة أو حقوق الإنسان، أو في وعيها بعلاقتها بالحداثة الغربية.
تونس مختلفة وحركة النهضة مختلفة وكذلك الحركة الإسلامية المغربية مختلفة عن نظيرتها الإخوانية المصرية التي عانت من الجفاف النظري منذ وفاة مؤسسها حسن البنا سنة 1949، ووفاة مؤسسها الثاني سيد قطب، الذي لا تعترف به وبقي قادتها وصقورها في إطار أفكاره، سنة 1965.
لذا لم تتجدد حركة الإخوان فكريا منذ هذا التاريخ، بينما ظلت النهضة تتجدد عبر حياة مؤسسها وزعيمها ومنظريها، وتجدد حركات أخرى، وتتم قطيعة ما وتمفصلات مهمة في الحركة الإسلامية التركية من نجم الدين أربكان وحزب السعادة والرفاه إلى حزب العدالة والتنمية المختلف مع أربكان وحزب السعادة. هناك تمفصلات وتطورات شهدتها الحركات الإسلامية.
ألا ترى أن فصل الدعوي عن السياسي هو تحصيل حاصل بالنسبة لحزب النهضة لأنه كان يعيش في المنفى، ثم لأنه لم تكن له جمعيات موازية دعوية موجودة في تونس لأن أي جمعية كانت لعا علاقة بحزب النهضة إلا ويتم تجفيف منابعها.. معناه أن فصل الدعوي عن السياسي عند الغنوشي حاصل لأنه ليست لديه دعوة من ورائه تعتبر خزانا انتخابيا بالنسبة للحركات الإسلامية الأخرى؟
إن كانت النهضة في تونس عانت في منفاها من عدم وجود مؤسسات تعبّر عنها، فلا شك أنها منذ 2011 وجدت وأوجدت لها مؤسسات وحضورا مجتمعيا، وهي الآن تعد حزب الأغلبية في البرلمان التونسي..
أعتقد بأن المسألة هي تطور فكري، النهضة تتطور في اتجاه هوية سياسية جديدة، تتطور في اتجاه تعايش وعدم احتكار للإسلام. وقالوا في بيانهم الختامي، وهذا مهم، أن ما يقولونه اجتهاد أما ما يقوله الإخوان المسلمون في مصر، مثلا، هو الإسلام، وما تقوله “داعش” يصفونه بأنه الإسلام الصحيح الذي على أساسه تتم المفاصلة إيمانا وكفرا وجهادا وخروجا. أما ما تقوله النهضة فهو تطور نوعي على مستوى التنظيم ينسجم مع تطورات نوعية على مستوى الخطاب، علينا أن نقر بها وأن ندعو حركة الإخوان في مصر التي فصلت وتجمدت أن تراجع في الاتجاه نفسه، عكس منطق الانقلاب على الزمن ووصف كل من يخالفها بأنه انقلاب والمجتمع ضحية والدولة ضحية والإسلام ضحية دون توقف أو تصحيح، وهو ما يغذي الظاهرة الداعشية والجهادية دائما. على الجماعة أن تؤمن بالتاريخ والتطور التاريخي، وأن تجدد من إيجابياتها، وأن تجدد من مقولاتها، وأن تمكن فكرة الاختلاف والاجتهاد في بنية خطابها، وأن ما تقوله أو ما تفعله ليس مقدسا ومعرض للخطأ، وهو ليس بكلام معصوم.
حين نتحدث عن حزب النهضة الحديث، يقذف بنا الحديث مباشرة إلى شخصية راشد الغنوشي.. ألا يمكن أن نقول إن هذا التطور يمكن، كما سميته أنت، ناجم عن شخصيته لأنه كان قوميا ناصريا وكان في علاقة مع المؤتمرات القومية-الإسلامية، وكان أحد المشرفين على نجاحها من الجانب الإسلامي طبعا؟
طبعا، خلفية الأستاذ راشد الغنوشي بالتأكيد مؤثرة في فكره، إنه قادم من فكر أيديولوجي آخر كالفكر الناصري القومي، ولم يكن انتقاله للحركة الإسلامية إلا عبر محطة دعوية غير سياسية، هي جماعة التبليغ والدعوة، ولم ينتقل عن طريق الإسلام السياسي، كما أن تجربة 18 سنة من المنفى كان لها أثر كبير، فقد حافظ خلالها على علاقات طيبة مع تيارات مدنية وحقوقية وثقافية عربية، عكس حركة الإخوان المسلمين التي ظلت منذ المرشد الثالث يسيطر عليها الصقور ويطرد منها الحمائم ويطرد منها كل تيار تجديدي أو كل صوت نقدي ويسيطر عليها القطبيون التلاميذ المخلصون لفكرة الانقلاب الإسلامي والحاكمية.
ألا يمكن أن نقول كذلك إن ذلك ناجم عن مهنته، فهو اشتغل بالإنسانيات ودرس الفلسفة، بينما أغلب الإسلاميين الآخرين إما جاؤوا من الهندسة أو العلوم وليس لديهم تفكير تفكيكي أو جاؤوا من الدراسات والشريعة الإسلامية؟
هذا صحيح بدرجة كبيرة، فبين ثمانية مرشدين للإخوان لا يوجد إلا مرشد واحد له علاقة بالعلوم الشرعية الذي هو حسن البنا نفسه، والباقون آتون من خلفيات بعيدة عن الشرع؛ من الرياضة شأن مهدي عاكف المرشد السابق، إلى الطب البيطري شأن المرشد الحالي محمد بديع، كما لم يكمل بعضهم تعليمه أصلا مثل المرشد الرابع محمد حامد أبو النصر، وكما سبق أن قلنا جماعة الإخوان صارت حالة تنظيمية تجمد فيها التنظير والتفكير، وحالة لا تستوعب فكرة التجديد ولا فكرة المصالحة مع التاريخ ولا فكرة الاعتذار عن خطأ محتمل أو أكيد، أما حالة النهضة فهي على العكس من ذلك حالة تنظيمية ومتطورة نظريا.
ألا يمكن الحديث عن المجال التداولي والسياسي والثقافي في تونس بأنه يختلف عن البلدان الأخرى، معناه أن تونس عرفت مرحلة طويلة من العلمنة على عهد بورقيبة وبن علي وتم تحييد دور جامعة الزيتونة وبالتالي لا مبرر حتى لو استعملت ما هو دعوي سيعزلها وتبقى متخاصمة مع كل أشكال الطيف السياسي في تونس على عكس مصر التي توجد بها الأزهر كمعلمة إسلامية تاريخية؟
هناك بالتأكيد فضل للبورقيبية في علمنة تونس، ورسوخ المجتمع المدني يجعل من تونس مجتمعا قويا وعفيا، أوافقك الرأي. لكن هذا السبب الخارجي متوفر أيضا في مصر، فلدينا حركة مدنية وحقوقية قوية ولدينا مجتمع مدني منذ أواخر القرن التاسع عشر، ولدينا حركة نسوية منذ النصف الثاني من القرن العشرين.
ولكن المؤسسة الدينية مازالت قوية في حين الزيتونة تراجعت وربما لا تكاد توجد في تونس حاليا، أضف إلى هذا أن في مصر التدين قوي، موجود في الأزهر والكنيسة والمفتي، والرؤساء المصريون استعملوا الدين مثل “الرئيس المؤمن” التي كانت تطلق على أنور السادات؟
التدين موجود، والمؤسسات الدينية ليست إلا حالة تنظيم أو تغليب اتجاه ما، لكن يظل الفضاء الديني متاحا ومحل تناقضات متعددة، الأزهر يتقدم مرة، السلفيون مرة أخرى، الدعاة الجدد مرة ثانية أو إسلام السوق كما يسمونه، يتقدم إسلام الفضائيات، يتقدم الخطاب السلفي.. كل الأطياف موجودة وأيضا الخطاب المدني موجود.
تحدث صديقنا المشترك الأستاذ حسام تمام رحمه الله عما سماه بـ”تسلف الإخوان” ولكن بعد الثورة التي وقعت في مصر رأينا السلفيين يتحزبون وهذا التحزب يعني موضة إخوانية، الإيمان بالعمل السلمي.. هل يمكن أن نقول إننا الآن إزاء ظاهرة ما يسمى بأخونة السلفية؟
أولا رحم الله حسام كان أخا صديقا عزيزا .. لكن أنا اختلف مع حسام في هذه المسألة، وقد نشرت حول ذلك في الحياة اللندنية، أنا أرى أن الإخوان كمدرسة فكروية شمولية سلفية بالأساس فضفاضة وغير محددة، فيها صوفي مثل سعيد حوى، وفقهي مثل السيد سابق رحمه الله، وفيها أيضا السلفي مثل نعيم ياسين ومناع القطان، ومحمد سرور زين العابدين كان إخوانيا سلفيا.. فهي حالة ليست سلفية محضة، ولكن فكروية واسعة.
وإذا كان تسلف الإخوان المقصود به أنهم يزدادون راديكالية ومحافظة ورفضا للتجديد، خاصة أنه شاهد وشاهدنا معه طرد مثل حزب الوسط وأمثال عبد المنعم أبو الفتوح وإقصاء كل المجددين، لكن ليست سلفية بالمعنى الأصولي أو الدعوى المعاصر، ولكن راديكالية أيديولوجية، أما الحركات السلفية في أصلها هي دعوة براغماتية، دعوة تكيفية مع الزمن. فلذلك الحركات السلفية بعد الثورات بدل أن تتحزب تأخونت بينما تسلّف الإخوان، وهكذا تأخون السلفيون وتسلف الإخوان لأن الإخوان زادوا رادكالية.
ما هي الأسباب التي دعت إلى أخونة السلفية؟
وعيهم بفكرة الواقع والفرصة، وعيهم بفكرة الفتوى ومراعاة الواجب في الوقت، وذكاؤهم في أنهم لم يتركوا غيرهم يستثمرهم، فالإخوان راهنوا على السلفية في بداية الثورة 2011 والجهاديون ذهبوا إليهم ودعوهم إلى أن ينشئوا معهم حزبا لأنهم تيار شعبي عريض بدلا من أن يكونوا أداة في يد هؤلاء. هم قرروا أن يكونوا ذوي هوية مستقلة وبأحزاب مستقلة، وأنشؤوا حزبا وأقاموا تحالفا، وحصدوا المركز الثاني في 2011 و2012 وحافظوا على وجودهم بحكم إيمانهم أولا. اختلفوا مع الإخوان، اختلفوا مع تجربتهم وخطابهم أيضا، قاموا بتحييد أنفسهم في الثورة ضد الإخوان، لكنهم وافقوا على ما بعد الثورة، لم يقفوا مع الإخوان ولم يقفوا مع النظام، لكن أيدوا المتغلب، أيدوا من انتصر، أيدوا النظام الذي نشأ مع الثورة. فهذا وعي بالواقعية.
يعني اشتغلوا بشكل مكيافيلي.. ولكن على المستوى الفكري هل تطور فكرهم، ألازال يعتمد على الفكر السلطاني القديم؟
الأحكام السلطانية القديمة هي وعي تاريخي بلحظاته، كانت حلولا لأزمات في أوقات وظروف معينة، حينما تكلم فقهاؤنا عن ولاية المتغلب وحين دافع ابن تيمية السلفي عن دولة المماليك الذين لم يكونوا أحرارا ولم يكونوا سلفيين، بل صوفية أشعرية حنفية، لكنه رآهم الأمل والملجأ والقدرة التي تستطيع أن تصد المغول والتي يمكن أن تصد الصليبيين والتي يمكن أن تحمي السنة ضد الشيعة وصحوتهم في عصره، بعد أن تحول المغول حين أسلموا إلى المذهب الشيعي.
كذلك لم يكن رهان من سبقه إلى الخلافة العباسية التي سقطت أصلا حتى ظهر صلاح الدين كبطل خرج من الأكراد، على الأغلب، والخلافة قائمة وهو الذي حرر القدس. كان كل هذا وعيا بقانون الواقع، لذلك كانت تقبل دولة سلطنة في مصر الأيوبية أو المملوكية أو غيرها أو دول في المغرب العربي الحفصية والمرينية والمرابطية وعيا بالواقع، ولن تنتهك شرعيتهم لصالح السلطة المركزية في بغداد أو في مصر أو في غيرها. هذا وعي واقعي قديم كان في بنية ما يسمى بالأحكام السلطانية أو الآداب السلطانية.
هل لازال حاضرا لدى السلفيين؟
نعم هذا موجود لدى السلفيين وواعون به ويجدون منه التقعيد الفكري الفقهي المناسب لواقعهم وأزماتهم الراهنة، أما لو كنت فكرويا قادما من المدرسة القطبية سيقول لك الأنظمة القطرية وكل الأنظمة غير الخلافة غير شرعية وكل الدول طالما أنها لا تدعو إلى الخلافة الأصل.
الفكروية الأصولية وعي لا تاريخي منفصل عن قوانين التاريخ، لكن وعي السلفي هنا هو وعي متصل بالتاريخ، وهنا لا أدافع عن السلفية، هي فيها مشاكل وخاصة على مستوى التعصب والتبديع والموقف من الآخر في إطار وداخل الطائفة، والموقف من الآخر الطائفي، لكنها على مستوى السياسة كانت واقعية أكثر من الفكروية القطبية والإخوان غالبا.